来源： 南方人物周刊
《霸王别姬》后，期待陈凯歌的任何一部作品，都是再自然不过的事儿。 《霸王别姬》之后，陈凯歌又拍了几部电影，遗憾的是，没有一部能够像《霸王别姬》那样震动市场刺痛人心。举世瞩目的鸿篇巨制《荆轲刺秦王》，尽管陈凯歌自己有一套雄辩的说辞，却不能遮掩它在市场上的“滑铁卢”的“定论”。 《荆轲刺秦王》之后，对于陈凯歌的作品，仿佛观众和陈凯歌本人，都有点小心翼翼了。 现在，他费时3年打造的“倾心之作”《无极》即将隆重登场。出于商业上的顾虑，有关《无极》的任何细节，陈凯歌和他的制作团队全都讳莫如深。浮出水面的只是电影海报和几张剧照，以及一个故事梗概。这部“区别于中国历史上任何一部电影”的电影，我们也只好等到12月15日国内公映，才能窥见它的真容。 《无极》是陈凯歌的第10部电影。从《黄土地》开始，我们看到的这位中国导演，始终固执地顶着一颗有很多文学和思想成分的巨大头颅，将他的文化思辨、忧患意识、才华激情，统统浇铸进电影这门在一些人看来容量毕竟有限的艺术当中。这并非只是陈凯歌个人的肖像，而是他那一代中国导演的集体特征。 现在，陈凯歌似乎把一直悲壮地沉重地压着他的那些东西放下了。他反问记者——商业有什么不对吗？ 但他并没有彻底放下。比如，他一直有一个心思，一个誓愿，拍一部有关“文革”的电影，这和他对艺术的功用的认知有关。他执着地认为，我们的导演有责任用电影告诉大家，“文革”是不对的，“倘若你真的经历了那样多的苦难，而对这个苦难完全没有态度，你就没有资格说你是一个做艺术的人，你是一个有良知的人。” 陈凯歌并没有透露他会在什么时候用一部大作来了却他的这个誓愿。 尽管陈凯歌有一个导演父亲，但在1978年考取北京电影学院之前，他和电影的关系，和我们每个普通人跟电影的关系一样，并没有那么亲密。他父亲甚至极力反对他投考电影学院，理由是：电影是一门“辛苦而危险”的行当。陈凯歌反问父亲，我不拍电影，你能养活我一辈子吗？说到底，还是要找个生计呀！27年后，在中国电影百年华诞风雨飘摇之际，我们再次领略了这位早已挣得国际声誉的中国导演的底线——“中国电影现在还是处在求生存的状态，我现在就是要拍《无极》这样的能活着的片子。”这种无可奈何折射出中国电影的凄凉，也透出陈凯歌的勇气：没有人给我们雪中送炭，没有人给我们锦上添花，我们只有自救这一条路。 与其说我们是在期待《无极》，不如说我们是在期待：中国电影的每一个参与者都能自觉思考当下的电影生态，这决不是危言耸听，采访过程中陈凯歌用近似挽歌的声调说：“你还能看到俄罗斯电影吗？还能看到日本电影吗？它们，都是上世纪的电影大国。”如果没有更多的个体积极地，智慧地与市场角逐，斡旋，“中国电影很快就会灭亡”这句乌鸦嘴的话，难保不在可见的时间里一语成谶。 霸气凯歌 中国电影现在还处在一个求存的状态，其他的什么都做不到，我现在就是要拍《无极》这样的一种能活着的片子 ■本刊记者 易立静 霸气、孩子气 香格里拉饭店内的酒吧间，刚吃完午饭的陈凯歌不急不慢地走过来，他手里握着一盒烟，落座后的第一件事就是向服务员要打火机。许是忙了3年来的《无极》万事俱备，只等着12月15日公映，此时的陈凯歌看起来很是悠闲。 采访刚开始时，酒吧里没什么人，很安静。一个小时后，人渐渐多了起来。为了安静，我们到了酒巴的另一个角落，那里只有一个外国朋友在座，采访的过程中，酒吧墙上的电视声音渐渐大了起来，为了采访能够继续，我与服务员商议能否让电视小点声，因为电视上还有字幕，可外国朋友执意不肯，陈凯歌走过去温和地用英语解释、交涉，可这位朋友还是出言不逊，然后，自然，争执了起来。 陈凯歌说，最见不得不讲理的蛮横之人。这样的情况据他的妻子陈红讲并不是第一次了，有一次在机场登机时，大家都在排队等候，两个俄罗斯人大摇大摆走到最前面夹塞儿，这时，排在另一队的陈凯歌走上去，用英语质问他们，“在你们的国家也不排队吗？” 香港导演王家卫在一次接受电视采访时这样提到陈凯歌：我看陈凯歌的电影，就是要欣赏他那股霸气。 陈凯歌的霸气不只是在他的电影里，在拍摄现场，这种味道也很强烈。陈凯歌从不拿拍摄现场当战场，而是当法场：监视器前，一张便携式的帆布软椅，坐在上面的陈凯歌，看上去不是很美，却非常之庞然。看演员在镜头前一条、两条、三条……直到最后满意，他会把演员叫到监视器前，先回放，让演员自己看一遍，然后身不动，眼不斜，不容置疑地用鼻音而不是用嗓子哼一声：你——觉着呢？ 当然他也有非常放松的时候，只要看到演员演得酣畅绝妙，他会探着大脑袋咧着嘴冲着监视器孩子一般得意傻笑。 这个传说中霸气的陈凯歌笑言自己是性情中人。 因为是周末，香格里拉到处人声鼎沸，采访不得不几次中断，几个小时里，我们换了4处地方。每决定换一个地方，他都耐心地坐在旁边等我做决定。他说自己是谦和的。他自称可能是从小受母亲教育的影响是个“女权主义者”，对于这点，陈红也证明陈凯歌对于女性特别尊重。 采访结束后，当他知道要拍照片时，不禁看看身上的衣服，摸摸脑袋说，“这身儿太随意了吧？形象不太好吧？” 眼前的陈凯歌与耳闻中和屏幕上的陈凯歌相去甚远。采访的几个小时里，我看到的是一个爱较真儿、孩子气、幽默的陈凯歌。 第10部电影《无极》 操着一口地道京片子的陈凯歌是北京四合院里长大的孩子。1969年，16岁的陈凯歌打起背包去云南西双版纳景洪县当了知青。一呆3年，由于会打篮球，一个偶然的机会，他参军入伍。直到1976年，返城知青陈凯歌在北京电影洗印厂当了工人。 1978年，陈凯歌参加了“文革”结束后北京电影学院第一届的招生考试，但同样是导演的父亲认为拍电影是一件既辛苦又危险的事，极力反对他上电影学院。 陈凯歌说：“我初中一年级的学历，一直在农村砍树、操枪、后来当兵，哪儿有功夫学习数理化呀，我能做上北大、清华的梦吗？只有电影学院不考数理化。我问我父亲，‘若我不拍电影的话，你能一辈子养活我？'说到底，我们还要找一个生计。” 1982年毕业，一年后就拍了处女作《黄土地》，之后陈凯歌的每一部作品都受到隆重关注。 “第五代导演可以说是“文革”的产物，他们的青少年时代有10年被打上了深深的烙印。”陈凯歌经常说的一句话是：那个时代决定了我们的一生。北京电影学院教授倪震说：“陈凯歌有经常把诗歌和哲学放在脑子里思考再思考的习惯、天性和优点，这也是《霸王别姬》思想丰厚、容量大的缘由。” 有人说陈凯歌总是在自己的电影中注入近乎强势的人文色彩和思辨精神，“他根本没搞懂电影是怎么回事，电影根本承载不了他想赋予的那么多沉重”。 陈凯歌不管人们在争论些什么，他按照自己的想法拍完了自己的第10部电影《无极》。 在人们关注《无极》能否成为陈凯歌的又一经典之作时，陈凯歌却说：“我觉得没有哪一部电影能真正地留给后代。很多人到了巴黎都会排队去看达·芬奇的《蒙娜丽莎》，他们真的能与大师交融在一起吗？他们欣赏的只不过是那点名气而已。说到底拍电影还是你自己的事情。中国电影现在还处在一个求存的状态，其他的什么都做不到，我现在就是要拍《无极》这样的一种能活着的片子。” 陈凯歌说，“在拍摄中碰到很多不可能发生但是的确发生的事情，我曾经面对香格里拉忧郁的美丽做出决定，在这里搭建一个耗资数百万元的海棠金舍，最后却因为质量问题不得不改在内蒙古拍摄。如果说有一个职业跟拍电影相似，那就是赌博。” 陈凯歌说如果可以“再做选择，不会再做电影了”。“我拍到第10部电影了，尽管世界在变，但环境对我的影响有限，我现在是尽享天伦。”看着自己已经8岁的长子，陈凯歌不禁感叹时间过得飞快，自己已到了知天命的时候，他希望自己的生活可以“散漫一点”，因为“渐生懒惰之心”，但依旧会“烈士暮年，壮心不已”。 《无极》剧情简介 倾城（张柏芝饰）受到命运女神的特殊眷顾，从一个穷孩子变成世上最美的王妃，身集万千宠爱，享尽荣华富贵，但被命运诅咒，永远得不到真爱，除非时光倒流，人死复生。然而身份卑微的昆仑奴(张东健饰)，真心爱她，以自己的生命为代价，用他非凡的、接近光速的奔跑，终于打破了加诸在她身上的命运锁链，让她返回人生的起点，获得重新选择的权利。而得到真爱的过程亦非一帆风顺，倾城还要在北宫爵无欢（谢霆锋饰）、大将军光明（真田广之饰）、“昆仑奴”之间进行一场惊天动地的爱情角力。 《无极》的豪华阵容还包括摄影师鲍德熹，动作设计林迪安和演员刘烨（饰演鬼郎）、陈红（饰演女巫）等。 陈凯歌说《无极》 “无极”这个词2000多年前就有了，在《辞海》里它的解释是“这个世界最初的状态”，所以我的电影是想展示人还没有被污染、还年轻时那种状态。“无极”这两个字特别有力量，而且现在大家嘴里念叨多了，它就变得可解了。 《无极》的英文名叫“the promise”（承诺），但“无极”有更丰富的内涵。在影片中，你会看到很多人物在不同场合有过“promise”，而这种“promise”带有命运的意思，最后他们的人生也会随之改变。中国文化博大精深，很多东西是无法用外语翻译的，用“the promise”可以让世界观众都能理解影片。 《无极》不仅仅是商业电影，它对主题的追求和探讨，同样也是发人深思的，爱情、命运、自由等等。我们只是融入了一些被认为是商业电影元素的“动作”、“魔幻”、“明星”之类的元素进去，但这些都是为主题“无极”服务的。
妥协不是坏事 ——对话陈凯歌 我的作品不可能超越我的生活经历，陈凯歌吃过不少苦，突然让他变成一个很轻浮、很快乐的人，他做不到 我当然觉得《霸王别姬》是非常尖锐的，一个人跟整个社会对着干，还不尖锐？一切围绕着一个人的世界，一切都在变，只有这个人自己不变，这个人得有多大的定力，才能够做到一直不变？难道还不尖锐？我自己觉得，程蝶衣就是我的偶像，真的是，你可以看到一个人的生命力，一个人的意志有多么强大，在整个周围的世界都坍塌的时候，这个人说不，我不变 ■本刊记者 易立静 发自北京 我希望《无极》让观众获得很久很久没有获得过的幸福感 人物周刊：《无极》现在的进程怎么样？什么时候能和观众见面？ 陈凯歌：基本上制作完了，还有一些电脑特技需要做一点补充，为的是在技术上完成得更好，因为12月15号才上片，所以还有点儿时间做一点儿小的调整。 人物周刊：你怎么评价《无极》？它是一部具有魔幻风格的电影吗？你对它有什么期待？希望它给大家带来什么样的享受？ 陈凯歌：“魔幻”是大家说的，我觉得也对吧。其实观众怎么说比我怎么说应该更重要，因为电影最终是个产品。期待，当然是有的，花了这么多的时间、这么多的钱，怎么可以没有期待呢。 我希望它能让观众获得很久很久没有获得过的幸福感。为什么这么讲？其实大家都生活得很辛苦，能不能在两个小时的时间里放下一切，坐在我们称之为黑暗的电影院里头去享受两个小时的幸福，这就是《无极》能提供给大家的。我不喜欢那些俗套，“不流泪，找我来退票”，诸如此类的言论，我还俗不到那份上。但是我自己相信能够让你的精神得到满足，你的情感能够得到充分的宣泄。其实看电影的过程未必只是个吸收的过程，同时也是个释放的过程。跟着人物的喜怒哀乐，跟着情节一块走，最后的结果大家好像洗了澡一样。让大家走出电影院的时候有个心情舒畅的感觉，这就是我对《无极》的期许。 人物周刊：请日本、韩国、香港的演员是剧情的需要，还是考虑市场？ 陈凯歌：大家一定会问这个问题，是不是要考虑市场。考虑市场有什么错吗？其实这么安排演员阵容，我们是做得最早的，只是因为我们做得比较慢。别人也这么做，某种程度上，其实是跟风来的。 人物周刊：是跟你们的风？ 陈凯歌：你这么说我也不反对。在欧美国家，演员的流动性是很大的，多国间的合作是特别正常的事儿，但是在亚洲却不多。文化上讲，亚洲特别是中、日、韩这三国还是比较近似的，还是儒家文化圈里头儿的事儿，所以语言可能是最大的障碍。最初的时候，我想做个亚洲电影，用日韩的演员是很正常的。 出于商业考虑我觉得更没问题了。一直以来，对这个问题大家都很模棱两可，好像说电影不应该跟商业有什么关系，这是不对的。我多次说过，房地产商要盈利是特正常的事儿，为什么电影要盈利就不对了？中国电影发展到今天，我有我自己的看法，就是如果我们不能把本土市场做大做强的话，中国电影就可能要灭亡，这个可能性是存在的。我们可以看一看，上个世纪一些重要的电影大国，它们现在还有电影吗？日本电影还有影响吗？俄罗斯电影还有影响吗？都没了，随着全球化的浪潮，随着美国第一主义的盛行，就都没了。中国真的可能变成一个只能看别人的电影的国家，这是万不该发生的事儿啊。 人物周刊：你身边的电影人都是这么想的吗？ 陈凯歌：你说的是对的，如果只是极少数人在动，是不行的，成不了气候的，所谓成气候，必然要有聚合，规模，才能裂变。当然我有个感觉，这个感觉未必对。我同意在向西方学习的时候，不要老是强调我们的特殊性，不要老是把中国文化作为一个特殊的例外。还是有普世的价值观的。但同时，我们也应该明白，我们每天吃的是中餐，说的是中文，我们身边处处有从历史承袭下来的传统，正视这个传统，也是中国电影的一个使命。 人物周刊：在《无极》里，陈红作为演员，在表演中有什么值得称许的地方？ 陈凯歌：不光是演员吧，她也是制片人之一。她为《无极》做了非常重要的工作。（语气有些不悦）听你这话的意思好像她应该没有什么值得称许的地方？你是让我来找出她有什么值得称许的地方？ 我对她和对别的演员是一视同仁的，这事儿我分得很清楚。在现场，我是导演，她是演员，如果（在现场）把她看作我的妻子，我就没态度了，就没法把事儿做好，对吧？而且反过来，这也是对陈红很不负责任的一种做法。就是说，你怎么演我都觉得好，那怎么可能？我们在拍《和你在一起》的时候就有约法三章的。她在《无极》里扮演的是个难度很大的角色，是半人半神的角色。我觉得她做得很好。 所有演员都花了6个月左右的时间来跟我合作。演员的创作生命其实是很短的，一辈子能拍多少部戏呀？舍得用6个月的时间跟我合作，这是个很大的付出。所以你如果问我谁的表现突出，我说了就不公平了，我认为他们都做了最大的努力，从北京到浙江，到云南，到内蒙，再回到北京，几乎把中国都走遍了，这对外国演员来说是挺难的一件事儿，但是他们都没有任何怨言。从准备到完成差不多3年，这是很漫长的一段时间。 观众是不愿意看到真相的，真相是残酷的 人物周刊：你以前说过，教堂和电影之间有某种相似。 陈凯歌：大概意思我是讲过，你也不用把我说的所有的话都当真。为什么这么说？因为现在中国，信教的人就不多，你让大家都体会信仰的感觉，挺难的。另外呢，今天我很现实地讲，对电影非常迷恋的人也不多，是吧？13亿人口，如果有5000万人对电影有常年的热情，这个市场已经非常大了，对不对？ 人物周刊：拍了这么多年，你对电影还有最开始的那种热情吗？电影还是你个人的宗教吗? 陈凯歌：也是也不是，如果你时时把它作为宗教，你很容易走火入魔，难以解脱。最自由的状态，大概是在两者之间来回跳跃。但我确实是个对自己所做的事儿认真负责的一个人。这本书（指《少年凯歌》），不到10万字，有一点删节，你知道我写了多长时间？差不多4个月。 对于电影的感情，我觉得有几方面的原因。一是我父亲就是做电影的，我从小在电影厂里长大，对电影有点切肤的感觉，天然的亲近感，我不愿意把这事儿说大，因为这个年代是个很荒疏、很粗糙的年代，你要说你信仰什么事儿的话，招来的只能是笑话和讥讽，所以你自己内心有什么感觉还是保留给自己为好。但是我总是相信不管时代怎样变化，整个节奏怎样加速，要把事情做好这样的愿望亘古不变。我是有很感动的瞬间，比如说我去过梵蒂冈，到了圣彼得大教堂，我在里头整整呆了5个多小时，看到一个黑衣修女在那儿跪了4个小时，我在想到底是什么东西支撑她这么做呢？她在面对她的圣像的时候，脑子里想的到底是什么呢？这个东西对我们做事遇到困难可能是有帮助的吧。 当然，我不是什么信徒，不觉得自己能有那么大的力量去做个苦行僧。世俗生活，世俗情态，世俗感触，也没必要那么反对。举例来说，我今天去拍了个纪录片，美国的《Discovery》要拍我，所以今天上午去了北海公园，北海公园已经很多年没去过了，看见一帮退休的大爷在那儿踢毽子，我觉得哎哟，一时之间真觉得挺美好的。这种感觉，就是世俗情态吧。 人物周刊：电影还是能给你带来很多乐趣，是吗？ 陈凯歌：一定是的。电影根本上来讲，就是一个无中生有的过程，乐趣也因之而来。 人物周刊：你有过觉得自己拍不好电影、很痛苦的时候吗？拍完《风月》的时候算吗？ 陈凯歌：一定有的。创作是个自愿的惩罚。很难说清楚具体哪个阶段。比如你觉得好，但别人不接受，那你就要问为什么了。拍完《风月》就是这样的感受，好像观众不愿意看到生命的真相。 《霸王别姬》并不是在说人性的黑暗，因为黑暗的东西是温暖不了人心的。你看《霸王别姬》时会有温暖感，这么个做艺术的人，一个京剧演员，他居然人戏不分，把他的生命跟他所做的事儿连接起来。创作上看，我从来不相信所谓黑暗这件事儿。拍《风月》时，我觉得自己是在拿一个生命的真相给大家看，拿出了真相可能就没有了温暖，大家可能就不喜欢了。 没有一个导演说希望观众不喜欢他的电影的，他总是希望观众接受他的电影。但是我认为电影是有一定特点的，这个特点就是观众是不愿意看到真相的，真相是残酷的，《风月》说到了生命的真相，观众宁愿逃避，而不愿意面对。 人物周刊：《荆轲刺秦王》当年也遭到了一些质疑吧？ 陈凯歌：是有这个情况。但是我觉得，做电影的人，首先要有一个信念，这个信念就是你不能够永远期待别人肯定你。《荆轲刺秦王》是个例外，因为随着时间的过去，越来越多的人喜欢《荆轲刺秦王》。这个电影比观众领先了几年。那个时候，大家还不太清楚《荆轲刺秦王》到底说了什么。举个例子说，虽然我们推翻了帝制，推翻了封建制度，但是大家对帝王都还有潜在的崇敬心，当这个帝王英俊高大威猛的时候，大家都比较容易接受，当这个帝王不符合他们对帝王想象的时候，就不太愿意接受。《荆轲刺秦王》的问题其实就在“李雪健能演秦王政吗”这上面。 人物周刊：这是《荆轲刺秦王》不被大家接受的最主要的原因？ 陈凯歌：这是当时议论最多的一个问题，焦点可能就是这个。这说明电影跟现实是有距离的，因为现实中的秦王政就是那个样子，真的，《史记》上都有记载，说他身高不满5尺，有豺狼之声，嗓子是哑的。可是有多少人读过《史记》呢？有多少人能够接受《史记》中间对秦王政的这个描绘呢？为什么美女帅哥容易在电影里得到称许？是因为大家看着舒服，圆大家自己的一个梦，是这样的。《无极》做到了这一点，因为里边都是美女帅哥。（笑） 人物周刊：《荆轲刺秦王》出来时，评论说陈凯歌面临着若干紧张的对峙——与大众的、与市场的、与评论界的。是这样的吗？ 陈凯歌：做艺术的人某种程度上是需要跟社会对峙的。因为做艺术的人稍微领先于大众是对的，他扮演怀疑者的角色是对的，他不是随大流的，要有独特的发现。不然要艺术，要艺术家干嘛？过去说作家是人类的良知，怎么体现人类良知？最典型的例子就是维克多·雨果，他是法国人的良知，他在《悲惨世界》里谈到了一个人应该是什么样的，他给大家一个可能。做电影的人，也应该有点挑战的，这个挑战也包含着对世俗的某种挑战。 人物周刊：现在这样的对峙消除了吗？ 陈凯歌：我认为没有，首先不觉得在《荆轲刺秦王》里，我有那么多所谓的紧张对峙。 我只是说理想地看是应该有点对峙的，但是陈凯歌是不是真的做到了对峙，这个很值得怀疑。《无极》成都试映后，媒体有个说法，我很感激，也很感动，就是说陈凯歌没有忘却他自己的那一点人文的、精神上的东西。要是说陈凯歌突然拍了个百分之百的商业电影，在那里头他过去认为有价值的所有东西都没了，那才是可怕的事。 张东健扮演的这个人物，质朴纯洁，人之初应该是这样。但是也有人跟我说过，楚汉之争，刘邦项羽之争，中国的阳谋文化就到那儿结束了，项羽之所以失败就是因为他是个阳谋家，他不懂得怎么搞阴谋。过去讲宋襄人论战，得等敌人过了河咱们光明正大地打呀，是吧？这是一个文化里积极、正面、光明的东西。这些咱们姑且不去说它，我的意思是说，对于现状，多多少少有点怀疑，是艺术家的责任。 人物周刊：你电影里的尖锐性在哪里呢？比如《霸王别姬》。 陈凯歌：我当然觉得《霸王别姬》是非常尖锐的，一个人跟整个社会对着干，还不尖锐？一切围绕着一个人的世界，一切都在变，只有这个人自己不变，这个人得有多大的定力，才能够做到一直不变？难道还不尖锐？我自己觉得，程蝶衣就是我的偶像，真的是，你可以看到一个人的生命力，一个人的意志有多么强大，在整个周围的世界都坍塌的时候，这个人说不，我不变。 人物周刊：以前你给自己作过一个判断——“特别反潮流”。反潮流说到底，就是对现成的共同的标准永远持怀疑的态度。但是现在你所做的好像更多的是对潮流的妥协和顺应？ 陈凯歌：妥协这词，大家都觉得特别不好。其实妥协是什么？妥协就是妥当的协商。在一个社会里，如果什么事儿都不妥协是很不妥当的。妥协不是个坏词，特别是在社会生活里头。另外是顺应，顺应这词有什么不好吗？应该是什么意思？就是契合了，这个大潮流，你不能够逆着走的，是吧，你不能自以为高明，你永远要逆着走，这是不合适的。所以我没有孤芳自赏那样的姿态，说你们都错的，我是对的。特别是在现代，这种做法就更不对了。 人物周刊：你对艺术电影和商业电影也是这样看的吗？ 陈凯歌：纯粹的艺术电影，不是不可以鼓励，但是只有把电影这个市场真正做大做强，它才能有巨大的包容性。美国中西部的小镇，没有流浪汉，也基本上看不到黑人，可是在纽约这样的大城市，除了相当多的流浪汉，还能看到非常庞大的贫困人群，后来我就想，这就是纽约的伟大之处，它可以包容，可以把这些极其贫困的人养起来，因为它大。换句话说，多元性首先是从大开始的，你自身就很小，你多元得了吗？所以中国电影一定要先通过占据本土市场，做大做强，才有可能在将来看到多元的情景。真的，花钱拍个电影，只为极少的人接受，现在不行的，现在不是这个情况，将来有可能。你先要有个场，你连这个场都没有，土壤都没有，种什么不长什么，还怎么弄？你得说我这儿连大树都能长，更何况花草啊，是不是这意思？ 人物周刊：贾樟柯说，电影最适合表现的是形而下的东西，吃喝拉撒睡，要表达思想啊、深度啊、宏大叙事啊，最好选择别的媒体，电影是承载不了这些的。你认为呢？ 陈凯歌：我没听说过，贾樟柯我也不认识，所以我不知道，这是他个人的观感吧。这么说可能比较客观，电影一定要以感性的方式来创作，不能够有一个理性的，先入为主的东西，这个是一定的。但是电影究竟能不能够承担我们所说的形而上的东西，其实你已经给了回答了，你说看我的书或者看《荆轲刺秦王》、《霸王别姬》所产生的感觉是形而下的吗？它真的不是形而下的。因为你一旦激动可能你说不清楚你为什么激动。说老实话，在我们这个特定的历史时期里，大家太不注意和重视精神生活了。 人物周刊 ：很多人认为《霸王别姬》是你的巅峰之作，你同意这种说法吗？ 陈凯歌：横看成岭侧成峰，远近高低各不同，没有定论，也不是共识。 人物周刊：你怎么看它在你电影中的位置？ 陈凯歌：我对《霸王别姬》的评价是一般人拍不了，因为它有非常复杂的线索要驾驭，它有非常庞大的一个叙事的组织在逐渐地浮现。要形容我自己的电影最终的东西是什么，那就是情怀，一个电影若有情怀，永远会被人记住。其实《霸王别姬》跟我是北京出生、北京长大有关。在四合院里长大，所以我其实有挺重的北京气，京剧对你的影响就是很日常的都发生了的事情，所以你突然发现这个故事跟你小的时候一起烟消云散的那些记忆突然重合了，你明白是怎么回事，我那时候搭一条胡同，程蝶衣在日本兵进了北京之后打开了院门跑掉，那条胡同也是我们搭的，那天是拍黄昏的戏，我就久久地站在那个胡同里头，在那个时候，黄昏非常安静，突然把我带回小时候了。我觉得一个瞬间所发生的可能会影响到你的整部电影。电影拍完之后，突然我梦见张国荣了，张国荣穿着戏里面的戏服，不是京剧里面的戏服，是他的长装，一个长衫，婉面含笑跟我说：“从此别过了。”其实这是文词，“别过”的意思就是告别了。然后我就醒了，醒了我发现我在梦里居然落了泪。我对这部电影就有这样的情感。 人物周刊：为什么会选择他来演主角呢？ 陈凯歌：我觉得他在男人里头非常妩媚，他的眼睛很干净，我需要一个眼睛很干净的男人来演程蝶衣。我到香港跟他说这个剧本，这个故事的时候，他说你不用给我看剧本，你跟我说说这是什么故事。我记得他是二郎腿，叼着一支烟，眼睛是低垂的状态，我觉得非常非常美，非常优雅，我觉得他能做。 人物周刊：这部片子不但为你个人带来了荣誉，也为中国电影赢来了更多的敬意。 陈凯歌：得了奖励我就站起来了，站起来以后我就得意忘形了，因为“金棕榈”毕竟不同凡响，总共就那么多片叶子，能让你摘了一片这是很好的一件事情。所以我觉得我并不小看世俗的欲望，我觉得这些世俗的欲望都是美丽的。 人物周刊：虽然《霸王别姬》为你赢得了那么多的荣誉，但是，你也因为在《霸王别姬》、《荆轲刺秦王》中放置了太多的思想而饱受媒体批评，后来媒体又把《和你在一起》评为“和解之作”，盛赞你放弃大师的姿态，回归于平常。你怎么看这些，你对电影的判断会因为外界的压力而改变吗？ 陈凯歌：首先我不是一个合格的判断陈凯歌的人，得大家来判断。《霸王别姬》可能是个很好的例子，《霸王别姬》你可以不理它的思想，看它的故事就完了。举个例子来说，一个人他能够行走，他有骨骼、血脉，他是不是就是一个人？我认为不是。我的意思是说，故事的结构就是它的骨骼、血脉，但是它要有一口气，才能够被称为人，不然的话就是行尸走肉。这一口气是什么呢？你说是形而上也好，精神生活也好，都可以，但它得有。 惧怕思想是现在的一个时代症，其实我自己感觉到，所有的人类历史上发生的巨大变动，它的最基本的推动力都是思想，所以才说你的心有多大，你的舞台才有多大。我甚至认为娱乐也是思想，娱乐是从思想来的。大家说我不要思想，我要娱乐，岂不知这娱乐是从思想来的。可能我们从来就是一个非常世俗的社会，大家以温饱作为我们的基本标准，在温饱之前我们什么也不想，我们得先忙着吃喝的这点事儿，但是我一直感觉到一个国家强，它不光是强在物质上，一定要有在思想上有高见的引领者，这国家才有前途。 人物周刊：你的电影跟你对世事的认识有很深的关系吗？ 陈凯歌：我承认我在思想上比别人复杂一点，这的确是个事实，可能是我所受的教育决定的，因为我从小真的是念了好多书。但是我并不觉得电影应该如此，我现在越来越感觉到电影应该有深入，更应该有浅出，就是说你不能和一个人初次见面，就发一大堆感慨，说一大堆形而上的东西，大家就没法跟你接近了，是吧，你还是要用最基本的生活性的语言跟大家来做沟通。 巴金先生去世以后，有人说他是感伤主义的文学大师，这个可以间接回答你的问题，意思是说，我们所成长和生活的时代，特别是少年时期的那个时代，对我们是有很大的影响的，你看过《少年凯歌》就能体会，如果你在幼小的时候，看到的事情都是跟苦难有关，它一定会对你有影响。我的作品不可能超越我的生活经历，陈凯歌吃过不少苦，突然让他变成一个很轻浮、很快乐的人，他做不到。 人物周刊：所以你用电影把你沉积的、压抑的那些东西释放出来了？ 陈凯歌：不是这样的。有一个词现在我们很少提及了，就是良知。“文革”对不对？“文革”对中国人所造成的损害有多大？到你们这一代，你们已经根本不知道“文革”是什么了，但是你别忘了“文革”的创痛对很多人来说仍然是存在的。我们其实有一个任务，就是要通过电影告诉大家，那是不对的，这个是责任。倘若你真的经历了那样多的苦难，而对这个苦难完全没有态度，你就没有资格说我是一个做艺术的人，或我是一个有良知的人。《霸王别姬》这样的作品有这个责任的力量在里头，就是要通过这样一部电影告诉大家那是不对的。现在好像凡事没有是非，没有对错，没有真伪，没有善恶，不应该是这样的。 人物周刊：你一直称自己为非职业导演，为什么？ 陈凯歌：人家给你一个活儿，你无论如何都得把它做了，这叫职业导演，你喜欢不喜欢这个故事，你想不想拍这个电影都是次要的因素，重要的是你作为一个职业工作者，必须把人家交给你的事儿做完。非职业导演的意思就是说你还可以有一点选择，你还可以有一点理想，有一些想法可以在你的电影中去表达，这个时候你就可能不完全符合所谓职业精神。流水线上，这个汽车到了你跟前了，你的活儿就是拧这儿一下，把这螺丝拧紧就是你的职业。但是做电影导演，你如果是把自己看成一个拧螺丝钉的人的话，这意思就不大了。所以我认为我不是一个职业导演。 人物周刊：你说过什么年代拍什么样的电影，你认为现在是什么年代了？ 陈凯歌：是这样的。现在是娱乐的年代。 人物周刊：你曾在《黄土地》导演阐述里说，希望这个影片能做到“大音希声，大象无形”。那种感觉听起来是很有气魄的。 陈凯歌：那都是年轻时候的狂妄，要做到那点谈何容易。年轻的时候不意气风发，那怎么行？是吧。那是一种生理现象。现在要说的话，那只能说惭愧，是吧？你其实做不到。 人物周刊：如果电影资料馆想永久保存你的一部电影，你希望是哪一部? 陈凯歌：我觉得我能够被保留在电影资料馆的影片不止一部。你其实是换了一个委婉的方法问我说，你自己认为你哪部电影最好，这同样也不应该由我来决定，因为我个人的好恶算得了什么? 无知者无畏，这话是有道理的，无知的意思就是说你还不知道在你这个行业里包含的所有这些政治，这个政治不是我们通常所说的政治，而是指它里边的游戏规则。很多人会把自己的第一部电影作为自己最喜爱电影的首选，这是有一定道理的，你是一个新来者，你不知道规则是什么，你只是非常非常地纵情于游戏本身，而不是特别在意它的规则，这种情况其实是非常难得的，这个时候你的作品有可能是非常纯粹的，没有任何的佐料，没有任何的添加物，没有任何来自你的客户的要求。如果一定要选自己的一部电影，不仅是以拷贝的形式保存在所谓资料馆里，还保存在大家的心里，我就说那当然是《黄土地》，因为《黄土地》对我自己的意义非同小可，我们是以最简陋的方式，最少的资金，最低的成本，最差的设备，投入最大热情，拍出了一部最为激动人心、得到最大满足、得到最高奖赏的电影，这个奖赏是我们自己给的。那部电影的投资是35万元人民币。所以当商业规则被引入整个社会的时候，你会发现一切都发生了变化，你可以说大家很高兴地得到了一个所谓共识，这就是以钱作为一切事情的共识，但是你也可以很悲哀地说，钱的共识使我们失去了很多乐趣。 我用的是古代工匠的方式，不考虑成本 人物周刊：你喜欢写些文字，也喜欢中国古典文学，好的文字和好的电影带来的乐趣有什么区别呢？ 陈凯歌：其实就是情怀。你喜欢一本书，你所喜欢的难道真的是那些具体的文字吗？是文字的排列组合吗？文学之所以有它的控制力、影响力，是因为在字里行间透出了一个跟文字本身几乎无关的情怀，是不是？阅读好的作品就是由此及彼，浮想联翩，你到了这个地方，又不限于这个地方，你站在颐和园里头，回想原来慈禧就是坐着这么个小船在昆明湖上泛舟的，也知道它是拿海军军费修的，当然还想到很多很多。这个东西就是情怀吧。 《无极》里也有非常美好的东西。电影导演谈市场似乎是很奇怪的事儿，但是其实是，当我们真的有好的东西要跟大家分享的时候，当然希望更多的人来感受。某种程度上讲，今天这个世界，大家都是孤儿，因技术主义而来的冷漠，这是个基本的事实，大家之间好像没什么关联，电影至少使暂时发生关联的那个可能性出现的，大家可以分享的那个瞬间出现了。 人物周刊：你认为影像与文字哪个能让你把自己的情感宣泄得最为畅快？ 陈凯歌：其实很难说，因为也不是说你要做电影或者做文学只是要倾泄你的情感，因为它毕竟是一个具体的形式。我觉得各有各的魅力吧。你要从文字的角度看呢，字里行间它可以有情怀有气象，大作家都是有气象的人，你不能说你从这一篇小说究竟得到了什么，我觉得好的作品最后都是有加法的，就是说你得到的比你读到的要多。但是今天这个时代大家是厌烦文字的，离不开文字又想甩掉文字，都是通过最简洁的方式去接触文字，对于比较深的东西，大家都是一来因为忙，二来因为没有耐心，很难去体会那些字里行间的深邃的东西。影像更直接一些，他可以马上就做出判断，喜欢或者不喜欢。现在大家很难静下心来看一本书，我认为主要还是因为书不好看，在某种程度上其实读的人跟写的人都一样，都是很急的。都说有些武侠小说吸引人，我翻了翻觉得都没什么太好。 人物周刊：你做影像的时候不急吗？ 陈凯歌：我反正不急。我可能是古代工匠的方式，只是为了作品好，而不去考虑成本问题。现在大家做事第一考虑的就是成本，最大的成本就是时间，不是说时间就是金钱嘛，对吧，在这个意义上来讲，我是有点格格不入的。 人物周刊：写《少年凯歌》这本书和拍摄电影哪个更从容一些呢？ 陈凯歌：当然是写东西更从容了，写东西你的成本除了时间以外，其他的成本都很低啊，对不对，你一张纸一枝笔就可以纵情了。我不会用电脑，我也不相信电脑，我也没试过，从小学习书法，就知道书写是有乐趣的，你现在按一个键盘有什么乐趣呀，一定没乐趣。 好莱坞就是一个配方 人物周刊：2000年，你拍过一部典型的好莱坞影片《温柔地杀我》，你对好莱坞的模式怎么看？ 陈凯歌：那部电影是在英国拍的。这是一个很简单的事儿，就是制片厂给你剧本，你想拍就可以拍了。总的来说我是很反感好莱坞的，非常反感。它确实是个神话，从经济的角度看，它是创造了电影工业的奇迹，没有错，但是那也是一个最没有创造力的工业，仅有的创造力也只是技术方面的，但是对人没有发现。美国电影可以说是培养了最简单的美国观众。我认为电影始终有一个任务，就是对我们自身的发现，你对你自己能有多少了解，你对你自己能够知道多少等等。 人物周刊：《温柔地杀我》没有体现出你的风格和思想？ 陈凯歌：很难很难，所以我说它纯粹是个工业。那是一部不太好的片子，这部片子让我意识到绝不能够轻易接受别人提供给你的剧本，让我觉得还是拍不了别的文化里的东西。 好莱坞就是一个配方，都得按照配方来，非常程式化，我从来就没有适应过。 人物周刊：你怎么看奥斯卡呢？ 陈凯歌：得不得奥斯卡，的确不是我一个人的决定，同时也不是我们孜孜以求的目标，这是实话。投票权在别人手里，你有什么控制力呀，是吧。所以我觉得人家给你是人情，不给你是本分，没有什么的。只有你自己强到人家要来争取你的金鸡奖的时候，那时候你才有资格说我给你金鸡奖，你也应该给我一个奥斯卡，对吧。你现在跟人家处在一个不对等的位置上，不对等你怎么跟人家谈呢。 没有张艺谋，或没有陈凯歌不都挺寂寞嘛 人物周刊 ：现在，你听到朱辛庄（电影学院旧址）这3个字有什么感觉？ 陈凯歌：偶然地会想起一点什么东西，朱辛庄对我来说，我最喜欢的季节反而是那儿的冬天，因为冬天那个地方更封闭，万木萧疏的感觉，而且你住在一个楼里头，里头暖气很热，然后你看着外边萧疏的景象的时候，你感觉到你很安稳。其他的事情都记不太起来了。我对朱辛庄的回忆好像都是冬天的感觉。一杯热茶在手，站在窗户前头，能感觉玻璃是冰凉的，可是你身后很暖和，那感觉是很好的感觉。那就是生活常态了。 人物周刊：提到第五代，人们无可避免地要提起曾与你同学，又一起合作过《黄土地》、《大阅兵》的张艺谋。当年拍《黄土地》时，张艺谋、何群、赵季平你们都是合作伙伴，现在都各自撑起一方天空，特别是你和张艺谋，大家不但把你们看成是中国电影的领军人物，更时不时把你们放在一起来比较。很想知道你们俩之间现在是怎样的一种关系，校友，竞争对手，还是老朋友？ 陈凯歌：我们的成长经验，有类似的也有非常不类似的地方，中国这么大，每个大城市，其实都有特定的一种地方性的文化，在这一点上我们并没有共享什么，应该说很不一样的，所以说很难说我们是一种什么样的关系。而且从合作那两部电影之后，大家也没有机会在一起共事。要说是竞争对手的话，可能从外人的角度看会自然地得出这样一个印象。对我来说，我觉得我根本就不与人争，这是我的一个基本态度。举例来说，我在北影工作这么多年，北影也没有分过我房子，你说我是与人争的人吗？在这个社会里头，在哪个单位工作谁不想争一套房子？我也没争过，我觉得不给我也无所谓。所以我觉得大家有一些议论都是想当然的，其实我觉得就是在一个大环境中间，各干各的事儿，如此而已，谁都不可能说，谁向谁靠拢，这个对我来说根本就是一个不是问题的问题。 没有张艺谋，或没有陈凯歌，不都挺寂寞嘛，是不是？ 人物周刊：学生时代，你眼里的张艺谋是什么样的？ 陈凯歌：不是一个班的，所以不是每天打交道的那种关系。 人物周刊：最初合作时，你眼里的张艺谋是什么样的？ 陈凯歌 ：很努力、很勤奋的一个人，也有才分，合作得很好的。 人物周刊：现在，你眼里的张艺谋是什么样的？ 陈凯歌：这我就不太了解了，而且我也不是一个合格的评论者，你要问问在他身边工作的人，他们可能比我了解的要多了。 人物周刊：无论是在国内还是国际社会上，大家都认为，在中国电影界，只有你们两位是可以比肩的。你在心里是怎么想的？ 陈凯歌：那是大家高抬我们。 人物周刊：你看张艺谋的电影吗？ 陈凯歌：当然看过。《红高粱》我大概是第一批观众之一吧。 人物周刊：那你怎么看张艺谋的电影呢？ 陈凯歌：他的电影也是各个不同的吧，也不能说他所有的电影都是一样的，各个电影都有自己的特点，不一样的。 人物周刊：你比较认同或者欣赏他的哪一部片子？ 陈凯歌：我对他一直挺欣赏的，要不然我不会写《秦国人》，对不对？我不是一直挺欣赏他的嘛。 人物周刊：现在和同学还有联系吗？和谁走得比较近呢？ 陈凯歌：我想大家都是跟电影走得最近，这也就够了。 人物周刊：你们78班的同学是约定了10年聚一次吗？ 陈凯歌：这是一个没有定数的事儿。没有一个定数说一定要什么时候聚会，说一定要多少年聚一次。第一个10年也是一些喜欢组织事儿的同学们的想法，我想那次聚会的时候也有好些同学是没来的，是吧，足见得这事儿也不一定那么有吸引力和号召力。 人物周刊：10年、20年聚了两次，这两次相聚，印象最深的是什么？有什么感慨？ 陈凯歌：没有什么感慨，又不是从小在一块调皮捣蛋的那帮人，因为上学的时候就是成人，所以10年也好，20年也好，再见面大家都是成人的感觉，大家好像都挺冷静的。 人物周刊：有人说，有的导演拍电影是在为别人拍，有的导演是在为自己拍？你呢？ 陈凯歌：就好像一个人说，我特别爱别人，大家肯定不信。为什么呢？一个人要能爱别人，他先得爱自己，他连自己都不爱，怎么可能爱别人呢？你要明白这个道理，因为不爱自己的人，你别指望他爱别人，是吧，他连自己都不爱，你想想他对自己都那么狠心，他能对别人好吗？不可能。 人物周刊：有人说第五代已然终结，你们还在继续的只是个人的艺术创作，你认为呢？ 陈凯歌：哪一个艺术运动是可以永远持续存在的？没有。正因为它不能够永远存在，所以才有后面的艺术运动。你要永远存在，那后面的艺术怎么办？就这么简单，是吧。另外从个人来讲，又不是说这些人都不在人世了，有后续者，只要这些人还在，那这个第五代在某种意义上也还在吧，是吧。 我一点都不热爱工作 人物周刊：1993年，《霸王别姬》获得戛纳电影节大奖时，你曾说过，在心理上，应该彻底去掉那种名人的感觉，因为怀着这种心态是很难拍出真正意义上的好电影的。你现在有没有这种感觉？这种状态和感受去得掉吗？ 陈凯歌：没错，这话我非常同意。你要想去掉还是能去掉的，你得把这事儿看成其他都是锦上添花。有谁给你雪中送炭的？没有的，那雪里送炭暖和你自己的只能是你自己，再加上你自己的亲人，比如说我跟陈红，能够雪里送炭的只有她，对吧。 人物周刊：你曾经说在悉尼做后期时每天能工作14个小时，你生活中的乐趣是什么？只是电影吗？ 陈凯歌：你要处在我的位置上，你就知道了。电影是一个跟打仗差不多的事儿，突发情况很多，你说你处理不处理？你说我现在就不处理了，我可能还不能做到那么超然。 人物周刊：你是个工作狂吗？ 陈凯歌：我不是，我一点都不热爱工作。因为工作得有一个目的，是这个目的推动你，而不是工作推动你。所以与其说我是工作狂，不如说我是为特定的目标而工作的。比如说这人老在忙乎，他自己不知道在忙乎什么呢，这叫工作狂，他是为工作而发狂，而我不是。 人物周刊：生活中你是个什么样的人？ 陈凯歌：这个我也不知道，自己怎么说自己呢？你跟我聊天聊了几个小时了，你觉得我严肃吗？ 人物周刊：我觉得你骨子里像一个孩子，很纯粹。 陈凯歌：那多好，这是对我很大的夸奖。（笑） 人物周刊：你的工作人员，你肯定听过他们对你的评价吧？ 陈凯歌：他们对我的评价不一样的，也是因为他们对我的了解不一样，有的深入一点，可能会得出跟你差不多的结论，有的不太深入的，只看到我工作时候的那一面。大家在一起做一件事的时候，你怎么让大家没有那个怠懈之心呢？你要让大家感觉到他们是在做一件有创造性的、有意义的事儿，同时是一件好玩的事儿，这个时候大家才能够尽心尽力地去做，如果你让大家觉得这事儿跟他们都没关系，这就没劲了。 人物周刊：你做电影的时候觉得好玩了吗？ 陈凯歌：要看你怎么说好玩，其实是大风大浪的。 谁说我子承父业？ 人物周刊：你在《少年凯歌》中描述了“文革”中，14岁的你在父亲受到批斗时也曾上前推过他一把，对“那一推”你一直无法释怀，现在，提起那段特定的历史时期的往事，你还不能原谅自己吗？ 陈凯歌：那都是陈芝麻烂谷子的旧事儿，所以也没什么太多可说的了，但是我一直感觉到，对于“文革”这样的事儿一直没有一部电影作品好好地表现一下，看看我们中国人在那个时间哪些是好的，哪些是不好的。其实“文革”是什么呢，我觉得“文革”就是毛主席给全中国人民出了一道考题，考人心，也考你的人性，这里头答卷的结果参差不齐，有的人是这样，有的人是那样，所以不好说。这件事你说我释怀了也可以说是释怀了，因为一个个人能对历史怎么样呢？也不能怎么样，是吧。但是我一直觉得很遗憾，就是到现在我还没能拍出一部有关“文革”的电影。 人物周刊：你和你父亲后来谈论过这件事情吗？你向父亲忏悔过吗？ 陈凯歌：（沉默）有一个词叫默契，是吧。大家默契了也就罢了。父子之间公开谈论这些事儿也挺没劲的，大家要有个默契，怎么说都是一家人，对吧。 人物周刊：你曾反复说过：“文化大革命”的经历是你全部人生体验中最重要的部分，你一生的创作其实就是在表现这种体验。现在，你的心绪还是这样吗？ 陈凯歌：这个是改不了的，因为你在那段生活里头，经历了你最难忘的事儿，所有的东西都是非常赤裸裸地暴露出来了，所以它多多少少间接直接地都会影响你。 人物周刊：你真的是热爱电影吗？你最初喜欢的似乎是文学，而且还想过考北大？ 陈凯歌：你看我这样还算不热爱吗？考北大那是做梦，是考不了的，你凭什么考北大啊？又要考数理化，又要考中文，我是不可能考得上的。我们都是“文革”开始时候初中一年级的学生，你凭什么考北大？所以没有这种奢望，没有这种梦想。 人物周刊：你是子承父业做了导演…… 陈凯歌：（打断）谁说我是子承父业？怎么能说我是子承父业呢？就因为我父亲是导演，我也做了导演，因此就是子承父业？我觉得一点都不是。 其实我父亲没有教我什么电影的事，与其说他教了我电影上的事，不如说他教了我怎么做人。我只是那个嚼草嚼得比较细的牛而已。说不好听点，我的少年也可以说是当牛作马。16岁到云南的森林里面去砍树，偌大的一片林子，大家说这砍得完吗？可是居然我们把它砍完了。砍完之后我们有两种感受，第一种感受是非常非常地骄傲，看着长满老茧的16岁的双手，心里面有一种油然而生的骄傲感，感觉自己长大了。第二种感受痛苦万分。为什么痛苦？我们有什么权利把这些树砍了？ 人物周刊：你考电影学院跟你的成长环境没有什么关系吗？ 陈凯歌：因为我没学过数理化，我只能考电影学院。很实际的，考数理化的学校我都考不了，没学过，我怎么考？ 我父亲1964年全年在山西四青，他跟艺术都不沾边，我上哪儿跟艺术沾边去？但是我告诉你，你至多能说我住的这四合院，我们家对面是谢添导演，这边是我父亲，大家往来走动，带了点人气，至多能说我在这个院里头得到了一些别的小孩子得不到的东西，但是不能说我那时候种下了艺术的种子。没有艺术的种子。 人物周刊：你的两个儿子对电影显露出什么兴趣了吗？ 陈凯歌：没什么端倪，我觉得小孩就是小孩，小孩就让他玩吧。规划前途的事多数都是失败的。 人物周刊：你曾经被规划过吗？ 陈凯歌：没有，这就是我为什么说我没子承父业，我要是被规划了，那才叫子承父业。 知心话不能跟妻子说，那为什么要结婚？ 人物周刊：你有一次纠正别人对你生活幸福的称赞，你说不是“幸福”，是“美满”。在你看来幸福是什么，美满是什么？ 陈凯歌：美满的意思是说——说起来这可能变成一种文字游戏，如果变成文字游戏就没劲了——幸福跟美满就是不一样的，笨人也可以幸福的，但是笨人很难美满。至少我是这么理解，傻子也可以幸福，但是傻子美满吗？ 人物周刊：美满是一种什么感受？ 陈凯歌：美满嘛就是春桃满枝，天心月圆。你体会一下就知道了，为什么佛教徒说春桃满枝，天心月圆是美满的境界？ 人物周刊：美满的生活改变了你对世界的看法，对电影的态度吗？ 陈凯歌：我没说我的生活处处都是美满的，但是美满至少是一个梦想，是一个可能。我仍然能做我想做的事儿，这样的人在整个人群中间占多大的比例？很少的比例。你在做你自己想做的事儿，而你做着你想做的事儿又能够养活你自己，多不容易！很多人能养活自己，但做的事儿未必是自己想做的。所以我很知足。美满就是知足嘛。 人物周刊：你现在的生活状态，可以用美满这个词来形容吗？ 陈凯歌：我自己的感觉是，要我说都是过了这个阶段，公然向外界宣称自己的生活是美满的人，他的背后一定是不美满的。但我觉得我就不想再说了，意思是说我的生活是什么滋味，只有我自己明白。意思是说我们当然是在一起工作和生活，分享和分担很多很多的东西，这一份情分说了别人也不懂。我觉得这是好的回答。 人物周刊 ：作为制片人，在《无极》这部片子里，陈红应该是很操劳的吧？陈红说：最困难的，是《无极》这样一部投资3.5亿的大片，要协调各种人事关系，心情紧张的时候，甚至可以用绝望来形容。 陈凯歌：你说了一个让我心里暗自流泪的问题，确实是发生过这样的情况，而且现在可能还是这样。有些事儿我是分担不了的，就像有些事儿她也不能替我分担一样。 人物周刊：陈红对你意味着什么呢？ 陈凯歌：陈红对我就意味着她是陈红，她不是别人，她就是陈红。你说她对我意味着什么，就意味着很多了，意味着家庭生活、事业、孩子，这是一个组合的事儿，不是只言片语就能说明白的，我觉得这也就是一个你中有我、我中有你的状态，而不是像刚才说的知心话要跟外人说，知心话不能跟妻子说，那为什么要结婚？你话都不能说了，还能在一块吗？那才叫妥协呢，对吧。 人物周刊：电影成为你美满生活中的风雅事物了吗？ 陈凯歌：怎么是风雅，这是我的饭碗啊，这个饭碗永远跟风雅无关的。说得很实际吧？一点都不残酷。你以为我不用吃饭，我不用穿衣服，我不用有钱来照顾我的孩子？不是吧。告诉你现实的情况就是每天的衣食都要想到的，柴米油盐开门七件事，在我们家一样发生。
儿子叫他 肥仔” ——陈红说陈凯歌 ■本刊记者 易立静 他们相识在陈凯歌拍《风月》之时，因为选女主角，陈红也曾前来参与过，但最终因种种原因未能合作。当时，他们谁也没对对方有什么特殊的印象。《风月》结束后，在一次朋友聚会上，陈凯歌和陈红都被请到，因手头上的工作全部结束，大家都很放松地在一起喝酒、聊天，陈凯歌并发现，看似柔弱美丽的陈红性格却像一个男孩般大大咧咧，明朗大胆。此后，陈凯歌就经常约陈红一起吃饭、看演出。 事实上，陈凯歌喜欢陈红，并不单单因为陈红漂亮、年轻，决定性的原因是陈红的性格：做事什么都不怕，没什么负担，不管不顾地往前走。刚开始和陈红在一起，陈凯歌想的只是“找个伴儿”而已，慢慢地，他发现陈红“有一种举重若轻的能力，找到她，是找到了人生的一大知己。” 1995年，他们结了婚。 陈红说长得比凯歌帅，比他有钱的男人多的是，而比自己年轻漂亮的女人也多的是，按照这种条件来挑选另一半，一定不会长久。他们的结合是“因为性格相合”。陈红说：如果不是遇到了陈凯歌，她多半是不会结婚的，她不会委屈自己，为了结婚而结婚，她只会为了爱情而结婚。 婚姻已走过10年，陈红不避讳自己对陈凯歌的崇拜，“生活中的凯歌并不像人们想象的那样古板和严肃。他其实是很简单、很快乐而又富有幽默感的人。最重要的是，他对于自己，对于生活有很清楚的定位，不为外界所干扰。他从不会因为生活改变自己的原则，这是让我崇拜的地方。” “不是因为他是我丈夫，我就吹捧他。”陈红认为，陈凯歌是个有很高的精神标准的人。 “他太热爱电影了，他把电影视为宗教，他的拍摄现场是最干净的，最圣洁的地方。凯歌一直呼吁拍诚意电影，所谓诚意就是要忠实自己的真实想法，而不是一味地迎合市场。拍《和你在一起》时，虽然是个小题材的电影，但仍承载着他的许多情感和思辨。我觉得一部电影会带着导演的态度，所谓‘和你在一起'，这个‘你'到底意味着什么？他在导演手记中写道：世界上就两类人：小孩和大人。人来到这个世界都是来玩一种游戏，小孩带着他的纯真本性来玩，大人是用手段来玩，玩得很辛苦。我觉得他说得非常好，拍这个戏也是他对自己人生的一种思考。” 拍摄现场如此严厉的陈凯歌，在家里却被陈红视为一个简单的大孩子，两个儿子管陈凯歌叫“肥仔”，而陈凯歌在招呼儿子的时候，也从不喊名字，而是吹口哨，两个儿子用不同的哨声，一听到这种暗号，无论在干什么，他们都会向爸爸奔过去。陈红称这种交流是“男人和男人之间的那种”。 拍摄现场舍我其谁的陈凯歌，在家里却非常依赖陈红。吃、穿都要陈红打理。“他有时会突然说，‘你看我一个大男人身上一分钱都没有，我出去买根火柴都没钱。'听到这些，我就在他的衣服口袋里放上叠好的500块钱，可是每次换季时，发现口袋里的钱都是原封不动的。”陈红无奈的笑容里全是幸福。 前段时间，有个朋友送了一个最新款的诺基亚手机给他，他用了一个月后很苦恼地跟陈红说：“这个手机是挺好，就是声音太小。”陈红奇怪，因为每次他与别人通话时，坐在旁边的陈红都听得清清楚楚。这才发现，他把手机用反了，每次戴上耳机之后，他都是反着接电话的。“他就是这样一个人，非常简单的一个人，非常感性，充满幻想的一个人，孩子，他就是一个大孩子。” 看似粗线条的陈凯歌也有浪漫的时候，在拍《和你在一起》的时候，陈红演的莉莉在剧情里有一场过生日的戏，拍摄那天，剧组准备了13个特别漂亮的蛋糕，当时陈红还想陈凯歌对她这么没信心，准备那么多蛋糕，那说明要拍多少遍啊。陈凯歌听了陈红的话后，笑笑说，“你仔细看看，每个蛋糕的样子都不一样的。”陈红觉得有点蹊跷。这场戏拍到晚上12点多结束，陈凯歌走到陈红的身边说，“我告诉你为什么要把戏拍到12点，为什么安排今天拍莉莉生日这场戏，为什么准备这么多蛋糕，不是说我对你的表演没有信心，因为今天是你的生日，是我有意安排的。”这是陈红印象中陈凯歌最浪漫的一次。 拍《大明宫词》时，剧组给陈红配了一辆车，还配了司机，可陈凯歌还是坚持每天晚上都要去接她。“有一次剧组讨论《刺秦》，在我们家楼下，大家都很投入，他突然对我说：‘红红，你把袜子穿上，会感冒的。'听得所有的人都傻了。在感情上他是一个特别细腻的人。有时候在一个长桌旁讨论问题，大家七嘴八舌，他会突然看着我说：‘你去抹点油，冬天皮肤容易干！'他是个非常深情的人，有时他不愿表露。他这人有时候是很腼腆的。书读多了后，就有那种知识分子的腼腆。反正我认为他做丈夫是最佳人选。” “我们都希望拥有一个健康、感情非常稳定的家庭。因为如果家庭不稳定，我的心就会乱。” 《无极》是不会通俗的 ——倪震看陈凯歌
倪震 1938年生于上海。早年攻读绘画，考入北京电影学院美术系。后留校任教。著作《北京电影学院故事——第五代电影前史》日文版出版于1995年，中文版出版于2002年。 ■本刊记者 易立静 北京电影学院“78班”在校读书时，倪震还是一名青年讲师，现在他已从电影学院退休，被上海戏剧学院聘为特邀教授，大部分时间居住在上海。 “78班”从学校毕业后，与倪震的交往反而多了，拍完新片也总会找倪震评点一番。1989年，陈凯歌住在美国，作为访问学者，倪震曾在陈凯歌美国的家中住过一段时间。 在电影学院任教时，倪震是美术系的讲师，但导演系和摄影系的同学也经常找他请教，比如陈凯歌和张艺谋。“当初在学校里，他们两个就已经很出众了。”倪震印象最深的，是陈凯歌高高大大的个子，经常穿着一件军大衣，背着一个书包，看起来总是干干净净很整洁，不像有些男同学胡子不刮，穿着随意。感觉他老是闷着头在想什么事，并且总是独来独往。 陈凯歌给倪震留下印象的还有“他对自己的计划，或者自己每个阶段要做什么事比较清楚，而且他尽量地按照自己的轨道去实现它”。 陈凯歌的模仿能力也特别强，“他有时用山西口音或其他方言模仿学校领导，某个演员，或者某个领袖讲话，可以模仿半个钟头，而且学的都是精彩的段子，那些有毛病的或者逗乐的段子，逗得大家哈哈大笑。但学校的表演课，陈凯歌却很不感兴趣。” 他们那一届的学生有不少来自电影世家，陈凯歌是其中之一。 “如果说，后来的第五代导演以相互不服、你争我夺的心气在电影上拼个高下强弱的话，那么，在文学这件事上，他们却众口一词，公认凯歌是头羊。陈凯歌是天生爱好深思的电影艺术家。他关注生命的存在状态和民族历史的演变，习惯于形而上的、远距离的思考。他深受中国古典诗词和文化的熏陶，偏爱高远和清淡的风格。政治诗人的情怀和儒家风范，使他的电影具有深厚的文人气息，又注入了深重的政治思考。他的哲理，他的寓言，在1990年代之前成为中国探索电影的象征，也是早期第五代电影凝定的形态。我估计《无极》不会那么通俗，也还是不会那么普通的。” 说到陈凯歌，倪震不免提到张艺谋。“陈凯歌偏向文人水墨，张艺谋嗜好浓妆艳丽。陈凯歌和张艺谋在最初几部影片中的合作，决定了‘第五代电影'的奠基。从会合的那一天起，又注定了他们必然的分离。陈凯歌和张艺谋分离，导致了第五代电影的扩展、分化和嬗变。” 在倪震眼中陈凯歌是个较真儿的人。“他决定的事情一定要做下去。你看他早期的作品《大阅兵》、《孩子王》都是很极端的，在那一类电影里面，无论是主题的表达，还是形式的追求，都达到了极致。后来的《霸王别姬》、《荆轲刺秦王》，大家说他开始商业化了，其实我认为他更多的是考虑了可看性。他那种找到一个点就要把这个点极端极致地表现出来的状态是没有什么变化的。当某一部电影的极端极致正好吻合他的人生积累的时候，他就可能表现得最好，到目前为止，我认为他最好的电影是《霸王别姬》。” 倪震认为，第五代作为电影运动，从1983年到1991年，经历了《一个和八个》、《黄土地》、《孩子王》、《红高粱》、《猎场札撒》、《盗马贼》和《晚钟》，到《边走边唱》告一段落。《边走边唱》时的陈凯歌悲壮地坚持着第五代电影前期的艺术主张和艺术风格：象征性、寓言式、民俗仪式化和对民族性格的思考。之前他有几年在美国，离开本土的距离感和执著的乡愁，造成了《边走边唱》那种相对僵化的形态。实际上在国内，他的老同伴已有多种变化。张艺谋已经拍了《菊豆》和《大红灯笼高高挂》，商业与艺术的结合已露端倪，已经与前期的第五代作品有很大不同了。 倪震觉得陈凯歌虽然曲高和寡，却未必黯淡。陈凯歌此前此后的作品都要比《边走边唱》更出色一些。《边走边唱》既不如《黄土地》的新鲜，也没有《孩子王》那样经得起理论家再书写再读解的深奥，更不如《霸王别姬》把历史感和商业性结合得那么辉煌。1993年5月，《霸王别姬》获得该年度戛纳电影节金棕榈奖，人和土地，人和文化的冲突，人在历史长河奔腾中的沉浮和不测，一向是陈凯歌关注的主题，只不过这一次，他将京剧和电影熔于一炉，主人公扑朔迷离的命运和恋情，跟半个世纪以来中国历史的纠葛，给人增添了绕梁三日的种种回味。倪震认为《霸王别姬》是陈凯歌前半生积累的最好的一次爆发，它在戛纳获奖是很公平的。 从对峙到和解 20世纪他太重，21世纪他又太轻 ■付晓红 陈凯歌的电影中总是有一种快乐与痛苦混合而成的诗意，一个个在时代背后显出笨拙与脆弱的灵魂，一个无泪无怨的世界的沉重与沉默。他是我们时代的不合时宜者。1980年代，他太老，1990年代他又太小，20世纪他太重，21世纪他又太轻。2001年，他从美国回来后拍摄的那部轻飘飘的《和你在一起》，以他从未有过的亲切正式宣布他与时代以及这个时代的观众和解。他想举重若轻，当人们变得越来越沉重，他却越来越轻松。他拿出了足够的耐心，等待着时代粉碎他自身的轻盈与沉重。如今，陈凯歌用3年时间打造的巨片《无极》即将投放市场，不知会引起怎样的震动。从他零星的表述中，我们得知这部神秘感十足的《无极》是一部能带给人“很久很久没有获得过的幸福感”、让人释放的影片。从《黄土地》到《无极》，从皇天后土到神怪魔幻，从民族责任、文化反思到爱恨情仇、奇幻史诗，从沉重到轻松，这中间有过多少九曲十八弯？ 1982年底，刚刚从北京电影学院毕业的陈凯歌从广西电影制片厂拿到了一个名叫《深谷回声》的剧本，虽然他有在云南边区7年的生活经历，但故事的发生地——陕北对他而言却是陌生的。1983年正月，春天还没有消息，他和摄影师张艺谋、美工师何群3人来到陕北高原。他们看到一个老农掬起黄河之水，灌进开裂的田里，而黄河凝固如同雕塑。那一刻，这3个年轻人，决定让陕北高原的黄河与黄土在美国制造的柯达伊斯曼胶片上显影，让击打着他们胸膛的那股强大力量透过银幕打击更多人的心。于是一部带着泥土与遥远年代气息的影片《黄土地》（1984）诞生了，陈凯歌是在黄帝陵前三跪九叩的几位虔敬者中的一个。 这部以土地为主角的沉默的影片，第一次用影像表达了一个炎黄子孙千年的乡愁，摄影机的镜头深情地注视陕北高原的土地、山川。影片中的人物只有一次想要离开这休养生息的土地，就是那个叫翠巧的女子在顾青要离开时忽然缠绵而坚决地唱起信天游，紧紧地跟随着微茫的希望。暮色中，她站在黄土坡上，只是那么小小的一个点，很快消失在背景当中。 影片以一场婚礼开始，又以一场献祭般的祈雨结束。陈凯歌把一场普通的婚礼表现得如此富有杀气，这也正是吞没翠巧的力量，最后她唱着“镰刀斧头老镢头”沉没在黄河水中。信天游仍然回响在山谷中。这不是一部轻松的电影，正如陈凯歌自己所说，他所试图做的，就是“在审判台空着的时候自己走上去”（《少年凯歌》自序），这种姿态决定了他的一生的沉重与忧患，如同影片中逆着祈雨的人潮向顾青艰难走来的憨憨一样，在冲出人群后，看到的只是与他一样沉默无语的群山。 在拍摄了那部严肃的《大阅兵》（1985）之后，陈凯歌改编了阿城的小说《孩子王》（1987），在影片中对自己的青春岁月做了一次不无伤感的回溯。云南8年的生活经验，使他变得健康强壮，不再恐惧。10年以后，在电影中回顾这段经历时，他显出一个老年人般的滞重缓慢，仿佛一个初生者，用最笨拙的方式讲述一个简单的故事。影片一开始镜头久久对准一扇门从里向外拍，村长依门而坐，主人公站在画外，偶尔的只言片语只是为了强调长久的沉默。即使在偏远的地区，某种根深蒂固的陈腐的东西仍然左右着一切。 陈凯歌用电影与万物沟通，使万物自鸣。他没有试图用电影弥合伤口、离开往事，而是把电影当作“一把锋利的解剖刀”（《直面陈凯歌》），深入到个人与民族的伤口内部，探测那些陈年往事背后的微言大义。 这部情真意切的影片是陈凯歌的最爱，但却使他离观众更远，他成为第五代导演中“说的最多、却最难被人理解的人”。 《黄土地》表达了民族历史千载而下的忧伤；《孩子王》讲述了荒蛮山林中一个人的独立思考；陈凯歌的第4部电影《边走边唱》（1991）则以宗教般的崇敬讲述了一个“盲人”眼中的世界，那是一个比真实世界更加美丽动人、有情有义的世界，没有阴影和偏见，只有对事物的直接感知。镜头俯仰膜拜着日月山川，人物在土地上四处游走，欲望像指间的沙子，同样的故事在不断地重复着。 一个电影创作者总是在他的电影中长大成人。拍摄了以上跟土地有关的三部曲之后，陈凯歌似乎一个了无牵挂的人。一个时代已经过去，国内制片环境的急剧变化，促使他走向另一个方向。他与香港汤臣公司合作，拍摄了浓墨重彩的《霸王别姬》（1993）。这是一个集楚汉烟尘、民国春秋、十年浩劫为一体，时间跨度近两千年的悲欢离合故事，在这部影片中，他成功地将忧患与责任隐藏在极尽繁复富丽的画面以及线索复杂的情节当中，除了对自己的北京情结进行表达外，还对“文革”时不堪回首的私人往事进行了一唱三叹的触摸。情节第一次在陈凯歌的电影中占到了主要位置，时间也第一次战胜了空间，民国四角恋爱故事纠缠着一个春秋战国时期的殒情故事。它告诉我们，隔着两千年的滚滚红尘，人是不同的人，爱情却是一样泥足深陷的爱情。两个不同时代的“女子”在饮剑的那一刹那合二为一。是否可以说，作为导演的陈凯歌“文革”中在众人面前对父亲的轻轻一推所带来的负罪感，导致了电影中程蝶衣的死，以绝美的姿势自刎的虞姬（程蝶衣）将陈凯歌从历史的人质的位置上解救下来。 在《霸王别姬》的开头和最后一段，几重时间和空间交错在一起：虞姬和霸王，程蝶衣和段小楼，师兄和师弟，鳏夫和孤独者；汉朝的烽火，民国的烟尘，“文革”的硝烟，劫后的余生；战场、舞台、戏院，爱着的和被爱着的，历史的、已经成为历史的和正在成为历史的。一重重，一道道，陈凯歌在这个小小的只打着一束灯光的舞台上便把这一切表现得淋漓尽致。 《霸王别姬》是转型之作，是在共和国体制转变、价值观裂变的阵痛中诞生的影片，它是一个告别的姿势，是一次壮士断腕，虞姬自刎，来不及对来时路上的皇天后土匆匆一瞥，匆匆踏上新的征程。被历史的迷雾迷离的双眼，终于流下泪来。这使他可以拍摄那部与自己完全无关的电影《风月》。 《风月》（1996），一个鸦片般令人着迷又有毒的爱情故事。镜头一开始跟随着那个小女孩进入到空间的禁区，讲述了“拆白党”小开忠良与深宅大院的女主人如意的爱情故事，都市的繁荣、绮丽、陷阱与深宅的寂寥、无趣、安宁交替出现着。陈凯歌把这个王安忆式的故事讲述得邪气四溢。 接下来，陈凯歌用4年时间筹备的电影《荆轲刺秦王》（1999）是一部完美却不合时宜的影片，是1999年寂寞的中国影坛黑白底色上的一抹红，也是响在世纪末久旱无雨的中国影坛上的一声春雷。影片艺术上的大胆尝试冲散了浓重的商业气息，也赶走了陈凯歌的影迷和观众。也许陈凯歌高估了他的观众，他所处的时代，他的迫不及待使他敢冒天下之大不韪，他仍然沉重地坐在审判席上。他明白自己并非祈雨者，只是唱着“尿床歌”的憨憨。一张巨大的网张开着，他，不过是偶然落了进去。《荆轲刺秦王》的陷落是陈凯歌的陷落，同时也是中国电影在世纪末的陷落。 这个用莎士比亚历史剧的方式讲述的春秋战国故事，今天看来仍是一部不朽的杰作，陈凯歌用自己的方式诠释了“君王”与“刺客”。秦王是一个胸怀大志但手段卑鄙的小丑，荆轲是一个多愁善感的荷戟者。即使在事发的当时，脚本也早已写好，咸阳殿空空如也只等着秦王和刺客上场。荆轲的剑只剩了剑柄，而秦王手执长剑惊恐四逃。“荆轲刺秦王”最终变成了“秦王刺荆轲”的一出闹剧。此外，影片用丰富的细节雕刻时光的细腻质感：荆轲发梢的铃铛、盲女的珠串、流着眼泪画“四海归一图”的赵人……这部被称为陈凯歌的“滑铁卢”的影片也是最让陈凯歌骄傲的电影。《黄土地》的成功在于它的有缺陷，有缝隙，正是在缝隙中我们窥到作者炽热的青春激情和真诚的赤子之心；《霸王别姬》的成功在于它的无懈可击，美奂美仑；《荆轲刺秦王》的失败恰在于它的内在力量，显示了宿命到来之前的游刃有余。 《荆轲刺秦王》上映3年后，张艺谋在陈凯歌拍摄《荆轲刺秦王》的秦宫中拍摄了《英雄》，创下近2.5亿的票房。5年以后，陈凯歌在同一个宫殿拍摄了《无极》（2005）。我们发现，不知何时，陈凯歌已经主动从审判席上走了下来，卸下肩上的重担，借着《无极》回到最初的世界和“世界最初的状态”。从《黄土地》到《霸王别姬》，从《荆轲刺秦王》到《无极》，陈凯歌从未在一个地方停留。从前他是一个背负沉重的行者，留给世界的总是背影，转过身来时，总是一个惊世骇俗的他。现在，他却总是带着轻松的笑容。荣辱像烟云般散去，快乐与痛苦混合而成的诗意击碎了他自身，无论是轻盈的还是沉重的、饶舌的还是沉默的，都在时代背后显出它的笨拙与脆弱。
2005年秋，陈凯歌在北京 图/泰田
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